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《赵氏孤儿》被陈凯歌称为老骥伏枥之作。本报记者 郭延冰 摄

  《霸王别姬》曾让陈凯歌“一飞冲天”,但多年后再看,陈凯歌也能发现其中的不完美,并把超越它看得更淡。

陈凯歌今年最新作品《赵氏孤儿》剧照,该影片将在下月上映。

  一部《霸王别姬》足以“捍卫”陈凯歌在其电影导演生涯中永远的“江湖地位”,但也正是因为《霸王别姬》,陈凯歌有了之后《风月》时的“变形”,以及《无极》时遭受的批评。所谓峰有多高,谷便有多深。但是在《梅兰芳》里,观众又闻到了《霸王别姬》的那股“陈氏气息”,而新作《赵氏孤儿》,因为少了创作《梅兰芳》时那些无形的障碍,没有负担的陈凯歌,这一次,创作上可以更自由、而心则更静。《赵氏孤儿》强烈的戏剧冲突有如莎士比亚作品,完全照搬便是一个好故事。但是陈凯歌这次却将程婴设定为一个草根,然后让这个“民”做出“士”的事儿,并将价值观结合在当下,对程婴舍子救孤的举动给予了一个非常人性化的立足点。

  其实关于求真,也是陈凯歌近年心态上发生的一个变化。“当你什么都没有的时候,出来的东西反而最真挚。”这份真挚在他刚出道时曾经拥有过,所以他认为并没有所谓的第五代。但是成名之后他却开始自问:为什么你懂得怎么拍了,你的极致却没有了?陈凯歌说,出道时相信一个信念,就是现实与理想的交锋,胜者永远是现实,被记住的永远是梦想。而现在,战胜的仍然永远是现实,但被记住的也永远是现实。时代变了,陈凯歌也变了,他说,程蝶衣跟程婴的不同,就反映了陈凯歌的变化。

  【谈“赵孤”】 平民时代需要人本电影

  新京报:你说没把“赵孤”当成一个古代题材来拍,最初进行剧本改编创作时就是这个切入点吗?

  陈凯歌:元杂剧纪君祥写的那个程婴,我不相信。因为那是反人性的,凭什么我的孩子就该死,你的孩子就该活?那是典型的主题宣讲,就是要宣扬忠义这两个字。这次的改编我要从能够让每个人都能进入这个故事的角度写程婴。第一个要解决的问题就是,在什么情况下他才能够舍弃自己的孩子?第二个问题就是孩子救下来,拿这孩子干吗?这两个问题解决起来费了特别大的工夫。我说《赵氏孤儿》是一个现代电影,是因为找最真实的东西是现代生活的一条基本原理。这是什么时代?这是平民时代,这是一个平民开始为自己争取权利的时代。在编剧的过程中,我一直在想程婴这15年是怎么过的,特容易写成一个特鸡贼的人,人前笑面人,人后磨刀霍霍,每天被仇恨煎熬着,但这并不是了不起的人,了不起的人付出这么惨痛的代价,还能平静地活着。这就是程婴最让我感动的地方。

  新京报:片中“赵孤”的成长伴随着两个父亲,两种感情。你在《少年凯歌》里也提及了与父亲之间的情感,片中的父子情有你的真实写照吗?

  陈凯歌:我觉得这是一个特伤心惨目的事。程婴和屠岸贾像一对夫妻一样把这孩子养大,这个孩子给两个有着不同孤单寂寞的人带来了活气。当最后两个父亲同时被两把剑刺入各自身体里的时候,此刻这孩子才真的成了孤儿,永失父爱,这个时候复仇已经变成了一个极其次要的一件事了。说到父子情,从古到今,说它是俄狄浦斯情结也好,儿子天然是要造父亲的反,这个是人类进步的动力,就是要一代一代地去否定他。这里面一定会折射到一些我过去跟我父亲之间的关系,我爹那时候一出事我其实心里挺埋怨的,但是当我看见他被那么多人斗着,这眼泪又往肚子里流,心里知道他不是一坏人,很复杂。

  新京报:将名著改编成影视作品一直以来都是备受争议的,这次“赵孤”对原著进行了很大的颠覆,你担心这方面的争议声吗?

  陈凯歌:“赵孤”就是救一条命的故事,我挺有感触的。过去中国最不值钱的就是人命,或者为国家、集体的利益牺牲、献身都是应该的。国家的命脉是不是由个体的生命组成的?没人问。现在汶川地震一出,几十个人救一个人,我觉得真进步了,这个电影也是在讲我们今天的中国人怎么看待一条生命,如果在电影中能把这件事让大家接受了,就已经很好了。最后杀屠岸贾的决定是赵孤自己做出的,所有的戏只有自主的牺牲才是高尚的,被任何其他东西推动的牺牲未必是高尚的。难得的就是程婴接了地气,而不是高高在上俯视众生。我觉得其实不是颠覆,而是把他给倒过来,把这个妄想拿掉,恢复到真实的状态中。

  【谈演员】 葛优逼所有人当真演员

  新京报:葛优是你心目中饰演程婴的第一人选吗?就不担心观众看到他就笑场?

  陈凯歌:我第一个想到的就是葛优,但是反对的声音也非常多,甚至有人说你不怕葛优把你这戏给糟蹋了?我也有很大的担心。不过我怕的是他不接这戏。一是他已经说过《夜宴》之后永远不拍古装戏;再一个,葛优现在功成名就,演程婴是要冒风险的,万一演砸了,不是笑的事,是哭笑不得的事。葛优也怕,担心观众笑场。我说镜头从你在面馆吃面的近景开始,这场戏就让观众笑,没关系,但是笑完了,再看观众接下来还笑不笑得出来。他问我该怎么演?我说咱不演,咱玩真的。他告诉我说,对,玩真的我行。

  新京报:葛优曾说刚开始一直没有把到程婴的脉,这个问题是怎么克服的?

  陈凯歌:优子(葛优)有的时候是一个特紧张的人,我就用了一招,我说优子这么着,每天你进化妆室,咱俩先聊聊,然后咱再拍。(每天?)每天。我有两回给他说哭了,在生活中我没见过葛优哭,他跟我说,怎么这程婴就把我给洗礼了呢?好几次现场拍的时候,他就抱着这孩子一直站在那哭,我都是偷偷喊开机的。拍完《霸王别姬》葛优跟我说,我演的所有戏里边只有《霸王别姬》我不认得我自己。我有一种感觉,他这回看完“赵孤”,又会觉得没想到。

  新京报:“赵孤”是一个很容易使劲演的题材,而葛优的不演,其他演员接得上吗?

  陈凯歌:优子演戏怕一个字,假。葛优是一个真演员,他逼着这戏所有的其他人得跟着做真演员,这对大家的压力特别大。我跟所有的演员说,谁都不许演,因为没得演。最后就全顺着常情常理走,变成了这么一个过程。电影原来是计划经济,现在变成商品经济,商品就要竞争,竞争就得斗。我最想斗的是谁?就是我自己。斗掉那些陈腐的观念,斗掉那些虚假的故事。这些演员都没使劲演,就是斗来的。

  新京报:王学圻在演过十三燕之后,被戏称“铁树开花”。如何能让一个演员开窍?

  陈凯歌:王学圻的故事说起来更好玩。其实他并不是十三燕的第一人选。跟葛优演程婴一样,当初所有人都不同意王学圻演十三燕,包括陈红。头一天拍夜戏,第一个镜头拍了36条都不过。我跟学圻说你回去,然后晾了他45天没拍他的戏。你想这45天他得多难过。可是在这个情况之下我看出他眼睛有神气,他不服。再开拍一上来又拍6条不过,王学圻跟我合作这么长时间,第一次顶了我。我说学圻这还是你吗?他说可不就是我吗?但是当时我们还是坚持了下来。第7条拍完,我把学圻请到监视器前让他看,我说这就不是你了。我们就此把十三燕拿下,他也从此一发不可收拾。这次他演屠岸贾,进入角色特别快,他明白了。

  【谈变化】 这些年我学会“反躬自问”

  新京报:这么多年你可以一直保持自省吗?

  陈凯歌:我也有犯狂的时候,《霸王别姬》之后说好话的人一多,我也不愿意低估自己,但是我问自己《霸王别姬》在今天拍出来是否也会有不同的声音?我想一定会有。《霸王别姬》能在中国拍摄是一个奇迹,是靠很多人帮忙,但奇迹不能总出现。你要知道一时间难再有另一个《霸王别姬》出现,老想着超越必然执着,一执着就会变形。我就变形过,拍《风月》时,因为我认为能拿下另外一个金棕榈,(但)没戏。

  新京报:《霸王别姬》被视为中国电影里程碑的一部作品,在你心中,它是否也是最完美的?

  陈凯歌:今天的我会觉得它还是有缺点的,而且很明显,就是演员在某些点上使劲了。很简单,是想让人喜欢,想让它激烈,一刹那360个念头,妄念纷飞。李大钊的字是守常,守常这两个字出自老子的道德经,能够守住常识是最难的,特别对于年轻的创作者,都希望做超越常识的事。所以我总跟我自己说,眼睛要向下(看),不能向上(看)。还是老子说的“水善利万物而不争”,甘居下处才能往上看。所有的智慧都在底下,不在上面。我一直提醒自己要保持这个自觉,当然这几年也有变化,那就是挫折。我很感谢这个挫折,对人的益处太大,它真的帮助你回到应该站的地方。

  新京报:你说的这个挫折是指《无极》?

  陈凯歌:《无极》所受到的批评我没太想到。我认为它有缺点,但我至今仍认为它是一部不错的作品。我觉得自己在做一些不同的类型,但是基本的东西没变,它并不是一个完全不可识别的作品。但是你得去面对,因为它意味着下一步,你要进步,对我来说是好事。

  新京报:从《霸王别姬》到现在的《赵氏孤儿》,你在心态上最大的变化是什么?

  陈凯歌:两个姓程的都出现在我的电影里,一个叫程蝶衣,一个叫程婴。这两人共同的地方很鲜明,就是都有强烈的个性和主见,为了自己或大或小的梦想不惜一切。但程蝶衣不能忍,而程婴能忍,这就是区别。二者的不同也反映了陈凯歌的变化,所以我觉得拍电影在一定程度上也是修炼,修自己的心。不要让自己的内心那么喧嚣,但是我又觉得喧嚣的内心是自由的。最近这几年我总会想起插队时的事,老觉得有一个声音在和我说,你应该把那段无所顾忌的时光拍成电影。如果说我又会像《霸王别姬》拍完后那样觉得自己了不得,可能这些记忆就不会还在我心里。

  新京报:在《梅兰芳》上映时,宣传上会用“一扫《无极》的阴影,回归《霸王别姬》的辉煌”之类的说法,这部作品的意义在你看来是什么?

  陈凯歌:拍《梅兰芳》其实有很多无形的障碍,比如他的家人都在、梅兰芳先生有世俗的一面———梅孟恋等,不像“赵孤”没什么负担。但是我比过去有一点进步,就是我能反躬自问,而且现在不会去想超越这事儿,我对电影本身的爱已经超过了对超越的爱。

  【谈陈红】 她这次不演是怕给我添麻烦

  新京报:这次为什么没有让陈红在片中出演一个角色?

  陈凯歌:我让她演来着,海清和范冰冰演的角色我都曾向她提过,但她拒绝了,她说有比她更合适的人。作为一个制片人,她说不该自己上的时候就不上,所以陈红是一个顾大局、识大体的人。我还私下里揣度,她可能还有一想法,就是不想给我添麻烦。这一点我从来没问过她,她也没跟我说过,但我认为她有这种心理。她如果要演,我要求她必然不像别人,毕竟是夫妻嘛,她觉得应该让我踏踏实实地去拍电影。其实这些都是在我心里却没有说出来的话,我很感激她,她要强,什么事都想做到最好,其实她为谁啊,还不是为我。

  新京报:我想她虽然很辛苦,但是也很幸福。

  陈凯歌:对。过去有一句话说有志者事竟成,如果说程婴用了一辈子的时间就为实现一个承诺,那么我对陈红也有一个承诺,而且是真心实意的一个承诺,我要对她不好,那我就太不对了。

  【谈三大导】 我跟张艺谋的道路很不同

  新京报:关于今年贺岁档三部大片的PK话题,你们三位导演都表示“和谐至上”。但我很想知道,陈凯歌这三个字在票房品牌和口碑品牌上,你更看重哪个?

  陈凯歌:我觉得人要现实,又能有一点侠气,这人一辈子就圆满了。我只想拍一类电影,就是有质量、让人难忘的电影。陈凯歌和其他几位导演比,不算是一个怎么了不起的品牌。但是如果大家能说陈凯歌的电影是质量的保证,我就特别高兴,这对我来说是特别重要的。

  我在这行业中这么多年,从当年的新锐到现在,岁数挺大了,还能有机会接着拍片,我一点都不敢骄傲、不敢犯狂。我过去有一个合作者曾经说过,中国电影的辉煌时代已经过去了。在一定程度上我认同这个说法。但是我问我自己,老骥伏枥还能不能志在千里,廉颇老矣尚能饭否?这个东西就是做人,做电影的一个侠气,我觉得我更看重的是你在这个行业里能不能做一点有担当的事。

  新京报:张艺谋、陈凯歌、冯小刚三大导演,真的不会暗自较劲吗?特别是你跟张艺谋都是第五代导演,你们俩的作品就一直被拿来比较,对此你怎么看?

  陈凯歌:我觉得没有第五代,只有在过去曾经有一些对电影有梦想的年轻人,为艺术而艺术,为创作而创作,藐视名利或表面上假装藐视名利,是这么个劲儿。年轻时候这些爱电影的人必有幼稚之处,但是至少在当时相信一个东西,就是现实与理想的交锋,胜者永远是现实,被记住的永远是梦想。而现在战胜的仍然永远是现实,被记住的也永远是现实。这就是时代变了。我跟崔健说,你最好的歌还是《一无所有》,你说了一个状态,就是你什么都没有的时候,可能出来的东西最真挚。

  我跟张艺谋后来道路都很不同,我觉得都无可指责,因为每个人都有自己的选择。有机会在一个充满变化的时代跟这些导演一块共存共亡,等我们将来老了,回头一看,也会觉得挺有意思。而且我真的不介意大家的比较。

  新京报:冯小刚曾说,像陈凯歌这样的导演,就应该好好呆在象牙塔里,思考人类、民族性的精神问题。在中国电影导演里,厚重这个词也唯有陈凯歌接得住。

  陈凯歌:真是过奖。我不成,我没真正能坚持什么。大家说我当年那个影像比较极端,其实这是一悖论,那是因为不会拍。后来我也一直问自己,为什么你懂得怎么拍了,你的极致却没了?这就是无常,你不能最终圆满,是因为你的“腔”出来了。“腔”这东西最可怕,做导演很容易两部戏下来就有“腔”,所以你得时刻警惕着别出这“腔”,保持这个自觉。还有人说,陈凯歌你做事是一战士,我说谢谢你夸我,我过去就是当兵的,我就是一个战士,而不是军官。

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